邱华栋每个中国人身上都有某种侠义精神人

《十侠》是当代著名作家邱华栋的最新历史短篇小说集，由人民文学出版社于年11月出版。《十侠》将侠客们置身于著名的历史事件中，浮现出中华民族绵延两千多年的侠义精神脉络。侠义精神，是中国文化的一个重要的组成部分。在当下，在追求和实现以及确认文化自信方面，侠义精神依然有着它的当代意义。

《十侠》包括《击衣》《听功》《绳技》等十篇。从春秋战国到明清，讲述了十位各具特点的侠客的故事。这些故事的叙述各有腔调，或活泼，或苍凉，或清逸，或悲壮，写出了侠的不同侧面。小说把刺客和侠士放在著名的历史事件中，想象历史的细节，赋予人物以温度，复活了侠的精神。《十侠》是作者在武侠小说历经数次嬗变之后，复归“原侠”宗旨的书写。

近日，我们邀请作者邱华栋，以及著名评论家潘凯雄、著名作家石一枫、非遗项目“评书（北京）”代表性传承人林遥，一起就这本新书进行了一次对谈，以下为各位嘉宾发言摘选——

邱华栋：每个中国人身上都有某种侠义精神

我在初一的时候就开始练武术了，我的老师叫黄加震，他毕业于扬州师范学院中文系。我在新疆——我的出生地上到初一的时候，这个黄加震老师既是语文老师，又是我的武术教练，他文武双全。我初一开始就跟他练武术，学写作文，所以我的作文也经常一百分，武术练得好像还可以，不算最好。

黄加震老师去年是80大寿，我突然觉得我也50大寿了，我觉得是不是要给自己当年的语文老师和武术教练写一本书，又重拾了15岁时的梦想，能不能写一本武侠小说，给我的语文老师和武术教练的80大寿献上一个小礼物，我去年年底写出来，今年春节前后又打磨了一下，交给人民文学出版社。

我觉得写作也是按照兴趣来的，我这人就是对什么感兴趣就会比较有热情，一个阶段把自己的热情迸发出来，有一些题材，包括练武术也是这样的，好像那段时间看了《少林寺》，觉得必须得练练了。我今天穿的衣服是我的师父给我的，他去年给我送了两套，一套是藏青色的，一套是白色的，我今天特地穿这个衣服，待会儿耍刀的时候向我的老师致敬。人可能有很多潜能需要自己去激发，因为我们人，可能都不知道自己有多少潜能，可以尝试一下。就写作来讲，无非是题材有一些变化，但是我觉得在座的诸位也是有潜能的，每个中国人身上都有某种侠义精神。

邱华栋现场武术展示

比如日常生活中碰到落水的，会水的会跳下去，这个需要一些技术和一定的才能做准备。我觉得侠义精神对中国来讲是两千多年的事了，就我个人来讲，兴趣广泛，我现在恰恰需要收一收，我觉得要再单纯一点。再凝视一点，有时候写作需要凝视，需要孤独，需要更专心一点。

其实写作的时候没想那么多，作家靠修炼的本能在写作，没想得太多。其实每篇小说都是很小的出发点，最开始写到豫让的故事，我就在想豫让怎么这么傻，是中国文化的青春期干的傻事，我们知道青春期容易犯小错误，豫让也是中国文化的青春期才出现的。包括荆轲刺秦，不是还有一个人说把头割下来，说这东西给你，你拿它去找秦始皇，说今天干这个事，把命给你让你干成一件事，这事只有中国文化青春期能干成，也是中国文化特别好的一部分，积淀下来，藏在我们每个人身上。

林遥写过两大卷武侠小说史话80万字，他对武侠小说最懂了，全捋了一遍。他告诉我一个重要的细节，这些武侠小说都很长，短的50万字，长的万字，还有更长的，短篇很少。这样的话我就觉得，假如我写这种小说，我能不能在武侠小说的大树上增加一个小叶子，从短篇小说入手，因为短篇很难写，我这个小说集就想尝试短篇小说集本身的艺术的控制力。

（这个小说集）一个是向我的黄加震老师致敬，另外一个是想锤炼一下短篇小说的手艺，我写这样一个短篇小说能不能有点意思，后来写完以后觉得还是可以吧。

作为一个作家，我知道最基本的东西，就是语言要过关。一个作家，首先语言让读者看着第一句完了就看第二句，他能读下去，小说就立住了。

中国的侠义精神在每个年代有不同的体现。当代有新的变化。我想把这个话延伸开去，侠的精神除暴安良也好，怎么样也好，到今天演化成这种行为了，体现在日常生活中的担当、信义，跟基督教社会里面的契约不太一样，跟美国社会市场经济下都要签成字，写成一个合同，是不同的，就是一个比较高的道德要求，就是某种承诺，我觉得当代有很多很有意思的演化。

金庸大师塑造的很多人物特别好，我不知道以后再写，能不能写这样一个人物留在我们的心中。我写这个小说还有一层意思也是想向中国文学伟大的传统，武侠小说的传统致敬，虽然我很微薄，也做一个小小的尝试。一想到金庸大师里面的前辈我也觉得很敬畏。

潘凯雄：侠在某种意义上也是一种道德

我跟华栋是很多年的朋友，对他的经历大体知道，他写这部小说对我来说不奇怪。有这个经历不一定能写这个东西，但是华栋写这个东西一点不奇怪。

华栋这个人是创作活力特别活跃的作家，不知道他的边际在哪儿。我今天早上真的做了功课，查了一下他写过多少东西。我来之前跟他一起吃饭，我问他出过多少书，他自己也说不清楚。量非常之大。题材领域跨度也很大。

他很年少就出名，他上武大是保送的，读书之前出过小说集，不是纯粹的武侠小说，也有两本跟武侠有关的，一个是《刺客行》。还有一年他一下出三部小说，有历史小说。为什么叫历史小说？他这个武侠不是纯粹的武侠，他有一个命名是叫历史武侠小说集。

他不光是创作活力特别旺盛的作家，也是阅读量特别大的作家。这个人很奇怪，阅读量那么大，以前做了几十年的媒体，据说写过几十万字的新闻，在工商时报。他的作品里面除了小说散文诗歌随笔以外，还有很大一块是阅读。他有一部书是专门写读外国文学的，又是很惊人的。包括还研究过《红楼梦》的各个版本，研究过《金瓶梅》的很多版本。有这样一个视野和能力的作家创作这样一本书很正常。我们也不知道他接下来还会干什么事。

我们对侠有一个基本的框架，劫富济贫，路见不平，除暴安良，菩萨心肠等等，大家一想到侠客，会独门绝技，一般是这些。但是文学家、小说家如果就仅仅写成这样，那确实可能就不是一个好的小说，或者不讲好坏，不是一个有特色的小说，不是一个有创作性的小说。华栋是定位为历史武侠小说，这里面写侠客这一点上，其实也就只能那样了。如果再多了，大家觉得不是侠了，背后的东西，比如说对历史，对人性，使得他的侠客在一般侠的基础上又多一份玩味的地方，比如说历史的必然性和偶然性的关系。大家仔细看，他写了十个人物，是十个时间，十个空间，这样一步步转换过来，用官话讲马克思主义的唯物主义是有必然性，实际上里面有很多的偶然性。大家注意看小说里面的好多细节，是有一定的偶然性，这是《十侠》的一个共性。

刚才石一枫讲的就是人性的另外一面，按纯民间的侠的角度来讲是一个败笔，是一个失败的侠，但是在《十侠》这里面你感觉很温暖，感觉侠立起来了，这就是作家对小说独特的贡献，在人性问题上的独特的东西，以及对历史的探究上的一些独特的东西。

其实从文学来说，侠在某种意义上也是一种道德。确实我们对当下社会的道德问题有很多的垢病，这个背景下讲侠义有什么现实性和意义？从文学来说，你说很伟大的东西是很伟大的东西，你说一分钱不值的东西也是一分钱不值的东西。确实文学的存在就在于现实之不足，现在不足需要补的两种方式，一种是骂，就是所谓现实主义。现实主义和浪漫主义出发点是一样的，都是看到现实中的问题，采取批判的态度是现实主义，采取幻想的态度是浪漫主义。武侠的侠在某种意义上就是文人的一种小浪漫。

石一枫：侠的本质是特别讲理

咱们客观冷静观察武侠这个事，侠在中国文化史上只存在于笔侠。中国历史上真的有侠，司马迁写了荆轲豫让，一直到金庸写了乔峰郭靖，中国人的侠都是中国文人创造的。

我记得原来上学的时候，读陈平原老师的《千古文人侠客梦》，那个书也是一个武侠历史的东西，我当时老有一个问题，就是为什么只有文人才有侠客梦，不是千古官人侠客梦，不是千古商人侠客梦。确实只有文人才有侠客梦。为什么？因为文人读书读多了，想事想多了，对事件有看法，就会想要认识世界，改变世界，会对世界有态度，但是文人手无缚鸡之力，没有能力，就会创造出一些侠来，代替一个文人去做文人做不到的事，可能中国的武侠就是这么产生的一个过程。

其实，这个过程和好莱坞的超级英雄很像，普通的美国人能干什么，什么也干不了。一个普通的中国人干什么，干不了什么，但是可以想象世界上有很多的大侠。但是本质上还是人在生活里面的理想主义精神不死，侠义就不死。

这个集子有一个特点。我们总说小说是发现人性的不同的向度，这个小说第一发现了人性的不同的向度，第二发现了历史的不同的向度，这个真是挺难得的。比如说这个书的第一篇就是《击衣》，按司马迁的解读，按《史记》里面或者是民间传说的记载，里面肯定就是豫让是一个重点的角色，赵襄子是反面的角色，春秋进入战国，赵襄子这个故事是一个好人杀坏人的过程，基本上很多的版本或者是民间传说版本都是这样的印象。但是邱老师这个书没有写成好人杀坏人，豫让反复去刺赵襄子不成，结果是感动了赵襄子。赵襄子脱下衣服来说“你来刺我的衣服”，这种时候赵襄子本人变成了一个侠客，这里面的侠义精神不光体现在豫让身上，还体现在赵襄子身上，一个坏人，反面的角色，突然有了侠义精神。这个小说的结尾一般来说解读是一个失败的侠客面对残暴的暴君的失败，我觉得不是了。是两个侠客，是中华民族在最年轻的时候，很天真的时候，人人都可能是侠客的时候，两个侠客惺惺相惜的故事，最后豫让死了。

刚才说到历史的不同向度，就是比较体现在嵇康那一篇。比如说写钟会，我们看《三国演义》结尾的时候，那个时候钟会还是一个将才。这个小说里面发掘的是钟会除了是一个将才，也写到他很聪明，“从来处来，到去处去”，但是写到将才不堪的一面，而且是聪明人的不堪，把钟会的形象塑造了，当然是为了衬托嵇康这个人物。这个小说可以说是发现了历史不同的向度。这种小说每篇都很短，都是短篇小说，但是向度很宽，怎么想都行。你要说只能全国人民跟我一块儿想，这个小说不行，这不是小说，这是工作报告。但是全国人民怎么想都行，这个是小说。

邱老师写的豫让的故事，豫让这个人有一个特点，特讲理，豫让不是说我要杀你，非想杀你，杀不成就怎么，这种行为是极端的行为。他写的豫让，别人几次问他为什么非得杀他，为什么杀他不杀别人。有人问他，赵襄子也问他，说我们当时都是造反起的家，那几个，比如说刚开始跟了俩人，第三个跟的是智伯瑶，为什么不替那两个人报仇，非得替智伯瑶报仇。他说前面两个人不尊重我，而智伯瑶尊重我，所以报仇。后来赵襄子又说，你为什么非得杀我，说我这个已经是历史既成事实了，三家分晋已经分了，说我们已经分了国家了，豫让说那是你们分了，我不认同，我认的是智伯瑶。他做的事有理有据，特别讲理。侠的本质是特别讲理，我们生活中老说你得讲理，有的时候普通人什么时候跟侠接近了，不是说你能打，而是说你讲理。当别人不让你讲理的时候，你非得讲，这个时候这个人几乎已经是一个侠了。

我觉得唐朝一个好处是人还是活得相对自由，宋朝、明朝，人的精神状态相对压抑。回到《十侠》这本书里面，他讲魏晋时期，讲春秋战国时期，讲汉朝时期，往往那段时期，侠在政治上的作用非常大，这几篇小说，你可能写的时候自己都没有意识到，写到明朝、宋朝包括清朝，侠本身都变得越来越无能了，就是侠本身都是越来越无力，本事越来越大，但是力量越来越小，这其实可能就是中国封建社会越来越发展，人活得越来越憋屈，你看最后一篇，清朝那时，前面见皇上就跟玩似的，杀皇上也跟玩似的，到清朝都见不着皇上了，人越活越憋屈，越活越不自由。唐朝这点相对好，人活得还比较像人样。

林遥：自己没有钱，但能让天下为之奔走，这就是侠的力量

可能每个人心中都有一个侠客梦。因为跟很多人聊起来，好像每个人都说我恨不得拿手掌推翻汽车，一掌电线杆断了，凌空一个跟头，这是对超能的想象。本身游侠是属于一个群体，和今天理解的侠不一样。就像王夫之在《通鉴论》有这么一句话“上不能养民，而游侠养之也”，当所有的政权出现问题的时候，游侠会成为一个团体，会给普通人帮助。中国人有一个士的阶层，分文士和武士，武士的阶层，通过演变变成了游侠集团。

为什么《史记》和《汉书》有游侠传，到后来就没有了？因为在集权社会不允许存在。而这些游侠集团，他们本身存在的精神就像那个“今游侠，其行虽不轨于正义，然其言必信，其行必果，已诺必诚，不爱其躯，赴士之厄困，既已存亡死生矣，而不矜其能，羞伐其德，盖亦有足多者焉”。这是司马迁对游侠的定论，是表示侠的精神，是对集权社会的反抗。当这集团不被社会所允许的时候，尤其是不被上层所允许、掌权机构所允许的时候，就会转移到民间，因为民间需要一种特殊能力的人帮助。当一种集权的力量通过法律没有办法对它约束的时候，普通人能寄托于什么？那寄托于一双拳头。

侠的故事借中国的口头文学流传下来。因为中国小说本身的脉络就是从文人的文言小说到宋代的话本小说，为什么中国传统小说叫说部，从口头文学流落到文字的过程，这个过程当中最能被人们所认同的或者是激起人共鸣的就是侠客，他能给予人在困难时候最大的帮助，这就是人一种理想化的，不仅是文人的理想化的，也是普通人的渴望和期盼。

这就涉及到刚才我提到的一个观念，咱们有一个士的阶层，分文士和武士，大家理解侠客是武士。邱老师练武术，我小时候也练过武术，其实武人礼节是在向文人学。武人的传统其实是中国儒家传统。中国儒家传统就是所谓夫子之道忠恕而已，忠就是把某一件事情做到极致，你写小说，练武术，甚至做其他的行业你要做极致，这称之为忠。另外一个是恕，恕不是宽恕。恕是什么？是如何站在对方和他人的立场做这件事情，事实上如果把恕能贯彻到了，就是我们今天的侠，凡事为他人想，站在他处考虑，急他人之所急，想他人之所想，可能这就是侠最初的本意。

刚才石老师说的是对的，从侠的群体来讲，功夫越来越高，但是能力越来越小。从秦汉来讲，侠是一个团队，有一定的势力，像汉代游侠传里面的剧孟力量大到什么程度？七侯之乱的时候，周亚夫去平乱，说造反居然不找剧孟，这乱很快能平了。等到剧孟死的时候，家里很穷，“孟死，家贫无以为葬”，后来这消息传到天下，到洛阳，给他送礼的三千辆大车，这是侠在当时的力量。虽然自己没有钱，但是他的一句话，可能让天下为之奔走，这就是侠的力量。可是后来想见皇帝都很难了，说句话也只是你们村的武林泰斗。

刚才大家说都想去唐代，我也捎篇一块儿去吧，把我拉上。因为宋以后文武分家，可是在唐以前，你会看到汉朝或者唐以前，就是宰相——咱们看戏台，“出将入相”，为什么？读书人是出则为将，入则为相，是一个而不是两个人。等到宋朝之后，泾渭分明，文就是文，武就是武。唐朝的时候很多大诗人都是练剑的，李白说十五好剑术，跑到武林，跟游侠儿一通乱打，手刃数人，脱身白刃中，很有点实操的精神，都不是说说而已。而且像杜甫“痛饮狂歌空度日，飞扬跋扈为谁雄”，那杜甫也是可以射弓，写诗的，都是这样子的，对文人和武人都是很公平的时代，不是把文人和武人分开，你干这个就是这个的。我们现在社会崇尚一专多能，是综合性的杂家，唐朝就是这样，是开放性的。

我看的武侠小说算是比较多的，尤其是武侠小说，邱老师我可以看到他真的看了大量的书，从中国传统的笔记小说，豪侠类的里面有很多的细节，但是有一个是我没有想到的，《画隐》，人可以把自己变成一张画片，可以和画融为一体，这个构思非常巧妙。无论是《绳技》还是刀，这是练武术的人都会练的，就是力量、弹跳性、柔韧性，那个把自己练得像皮影一样，这是怎么练的。不是像传统的《封神演义》里的土遁、水遁，而且是真画隐。而且是宋徽宗看了之后怎么是重影的，这个太有意思的。

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